월간 아니메쥬 1988년 1월호 토미노 요시유키&타나카 요시키 대담

「건담」의 재미는 「시점의 상대화」에 있다
특별 대담  토미노 요시유키 VS 타나카 요시키

장소는 도쿄 신주쿠의 모 장소. 약속 시간보다 조금 일찍 도착한 타나카 요시키 씨. 그보다 약 1시간 늦게. “정말 죄송합니다”라며 사과하며 등장한 토미노 요시유키 씨. 둘 다 우주를 배경으로 한 이야기를 쓰는 작가지만, 대담 내용은 '작가의 자세'라는 다소 고상한 이야기가 되었다. 하지만 어쨌든 남자 둘의 대담이니 여성관에 대한 이야기도 나왔다. 그것이 은은한 맛이 되어 유쾌한 이야기가 되었다.

 

 

「주인공 이름 하나 정하는 데 한 달 이상 걸릴 때도 있어요」(토미노)

 

타나카 처음 뵙겠습니다. 오늘은 정말 무리한 부탁을 드려서……(약간 긴장한 듯. 어딘가 귀족을 연상시키는 어조입니다).

토미노 아니에요, 제가 늦어서 죄송합니다. 토미노입니다(땀을 닦으며 인사. 에스닉한 복장으로 멋을 냈습니다).

AM 사실 타나카 씨는 '건담'의 열렬한 팬이셔서, 작가 토미노 씨를 만나 이야기를 듣고 싶다고 해서 이번 대담이 성사되었습니다.

토미노 보고 계셨나요, '건담'을…….

타나카 네. 거의 다 봤습니다.

토미노 왜요? 그렇게 볼 만한 것도 아닌데 말이죠(웃음).

타나카 아니요, 그 네이밍의 신선함에 먼저 강렬하게 끌렸거든요. 모빌슈트라든가 화이트 베이스라든가. 그쪽 네이밍 사정을 여쭤보고 싶습니다만.

토미노 로봇이라는 총칭으로는 이미 신선함이 없었거든요. 그걸 대체할 이름을 고민한 결과가 그렇게 된 거예요. 그 어원은, 예를 들어 모빌슈트의 경우, 우선 로봇끼리의 전투 장면이 있잖아요. 스폰서가 장난감 회사라서 어쩔 수 없이 그 장면이 필요해졌어요. 그리고 전투라면, 어쩔 수 없이 기동성이 있는 기계가 필요하니까, 거기서 모빌이라고 했죠. 슈트라는 건 기체예요. 뭐, 차별화를 꾀하지 않으면 화제가 되지 않으니까요.

타나카 그런 네이밍에는 꽤 시간이 걸리지 않았나요?

토미노 물론이죠. 이름 하나 생각하는데 한 달 이상 걸리기도 해요.

타나카 잘 압니다. 저도 이름 때문에 고생하고 있으니까요……. 하지만 편집자 분들은 그 부분을 잘 이해해 주지 않으시더라고요. 어떤 분은 “이름 부분만 비워 두고 스토리만 먼저 써 주세요”라고 하시는 분도 있어서 곤란하죠.

토미노 정말 골치 아픈 일이죠. 그런 건. 이름은 단순한 기호가 아니니까요. 주인공 이름과 제목이 딱 맞아떨어질 때는 그 후로도 술술 써 내려가다 보면 어느새 전 20권의 대작이 되기도 하지만, 반대로 이름과 제목이 잘 맞지 않을 때는 중간에 쓰다가 막히기도 하거든요. 뭐, 제 경우엔 이름을 창작해내니까 비교적 수월하지만, 타나카 씨의 경우 역사상 실존 인물을 등장시키니까 힘들겠죠.

타나카 이야기에 실존 인물의 이름을 등장시키고 거기에 주인공 이름을 넣은 뒤 “실수였다!!”고 생각한 적이 몇 번 있네요. 어설픈 이름이면 역사와 이야기 사이에 어색한 느낌이 생기니까요…….

토미노 아주 와닿네요. 특히 고유명사가 나오는 이야기에서는 그 고생이 상당할 거예요. 고유명사가 나오는 그 전후 문장에 작가의 ‘각오’ 같은 게 보여요. 타나카 씨의 이야기에는 그 각오가 절절히 전해져요. 대단하네요.

타나카 아니, 그, 그 정도는 아니지만요……. 네이밍의 신선함과 더불어, 또 하나 「건담」에서 감탄한 점이 있어요. 그것은 어렵게 말하자면 “시점의 상대화”라는 거죠. 예를 들어, 아무로 측의 화이트 베이스에 대해, 그 적수인 샤아 측에서는 목마라고 부르고 있다는 점이에요. 그것은 표현에 그치지 않고, 사물을 바라보는 방식에도 적용되는 거죠.

AM 그 말씀은…….


「건담은 두 개의 정의가 나선형으로 얽혀가는 이야기입니다」(타나카)

타나카 사실, 얼마 전 제 조카들이 제 집에 와서 「건담」과 「야마토」 비디오를 보고 있었어요. 저도 일을 해야지 생각하면서 자꾸만 다 보고 말았는데요(웃음), 그때 ‘건담'과 '야마토'에 비슷한 장면이 있었어요. 출격 태세의 장면인데 '야마토’ 쪽은 미인이 도움을 청하고 있으니, 그걸 구하러 가는 거다, 그것은 지구의 의무다며 곧장 달려나갑니다. 상대방의 함정일지도 모른다거나, 전혀 생각하지 않는 거죠.

한편 '건담'에서도 목마가 등장했죠. 목마라고 하면 샤아 측의 시각이지만, 그때 샤아는 “목마는 미끼다. 양동작전이다”라고 말하며 출격을 지켜봅니다. 즉, 적―샤아를 과연 적으로 표현해도 될지 모르겠지만, 주인공에게 있어서는 적인 인간―에게도 주체성을 부여하고 있는 거죠. 제대로 전략적인 발상도 있고. 거기에는 단순한 ‘선과 악'이라는 도식이 아니라 '두 가지 정의'라고 해야 할 시각이 작가에게 있구나, 느꼈던 겁니다. 다른 표현으로 하면 '두 가지 주관적인 선’, '두 가지 목적 의식'이라고 해야 할까요. 그것들이 나선형으로 얽히면서 싸워 나가는 '건담'에 대해 저는 매우 신선한 인상을 받았어요.

AM 아하…… 말씀을 들으니 '야마토'는 정말 '권선징악'이네요.

타나카 악당은 절대 나쁜 놈이에요. 그 녀석들은 모두 죽여 버리죠. 그런데 다 죽인 뒤에 “서로 더 사랑했어야 했는데”라든가 하는(웃음).

토미노 하지만 나도 사실은 권선징악이에요.

AM 선악을 가리는 것에 쾌감을 느끼는 타입은 아니잖아요, 토미노 씨는…….

토미노　…….

타나카 샤아가 그렇게 인기가 많았던 것도, 단순한 악당이 아니었기 때문이라고 생각해요.

토미노 그렇게 말하니 납득할 수밖에 없지만, 더 간단히 말하자면, 나에게는 진짜 악을 쓸 만한 힘이라든가 에너지라든가, 그런 게 부족한 것 같아. 분명, 나는 아주 선량한 사람이라 그런 거예요. 워허허허허허(본인만 웃음). 악을 창조할 수 없는 성격인 걸까. 세상에는, 물리쳐야 할 악을 확실히 창조하고, 그것은 단호히 분쇄해야 한다는 자세로 이야기를 쓰는 작가 분들이 계십니다. 그런 분들이 그리는 작품은 보기에 시원시원하죠. 엔터테인먼트로 생각하면, 그 시원함은 중요한 요소라고 할 수 있겠네요.

AM 하지만 샤아는 역시 악이지 않나요? 다만 그 악에도 일리가 있다는 발상이 '건담'에 있었던…….

토미노 그렇게 말하니 납득이 가네. 시점을 바꾸면, 나는 악을 창조하지 못하는 게 아니라 악을 인정해 버리는 면이 있는 걸지도 모르겠어.

AM 미국 영화 「코만도」 등은 절대 악을 인정하지 않죠. 악에는 일리가 전혀 없다는 느낌으로.

타나카 「코만도」에서는 총을 겨누는 사람이 “딸을 구하고 싶으면 내가 시키는 대로 해”라고 말하기도 전에 탕탕탕탕 쏘아버리잖아요.

토미노 그건 정말 대단한 파워네요. 나는 도저히 따라할 수 없어.

AM　「람보」도 그렇죠. 다 박살낸 다음에 “사실, 나는 베트남 전쟁에서……” 하고 박살낸 이유를 설명하잖아요. 설명할 거면 박살내기 전에 말해주지 그랬어 싶지요(웃음).

타나카 결국 악당이 되기까지의 과정은 필요 없는 거겠죠. 선과 악을 명확히 구분해 놓지 않으면 보는 사람도 시원하지 않으니까요. 「건담」의 경우, 악당이 되는 과정에 대한 고려가 샤아 같은 캐릭터를 탄생시킨 게 아닐까 생각합니다. 그건 저도 창작할 때 그렇게 하고 싶다고 생각하는 부분이라서, 더 감명받은 걸지도 모르겠네요.

 

「주인공 외의 적을 나쁘게 그리는 게 주인공의 매력을 전달하는지 의문입니다」(타나카)

AM 타나카 씨가 '건담'의 '두 가지 정의'라 할까 '시점의 상대화'에 크게 관심을 가지신 건, 역시 학생 시절 공부했던 다 로한과도 관련이 있나요?

타나카 아니, 공부라고 할 만한 건 아니지만……. 다만 로한을 읽으면서 제가 영향을 받았다고 느끼는 건 역시 '시점의 상대화'라고 생각합니다. 로한이 쓴 여러 역사 소설이 있는데, 절대로 주인공을 돋보이게 하기 위해 다른 등장인물을 깎아내리지 않는 서술법을 쓰고 있죠. 예를 들어, 오다 노부나가, 도요토미 히데요시의 시중을 들었고 아이즈 백만 석 영주였던 카모 우지사토라는 무장이 있는데, 그 우지사토와 적대 관계에 있는 다테 마사무네를 절대 깎아내리지 않아요. 오히려 마사무네는 무장으로서 뛰어난 인물이라고 쓰여 있지요.

AM 다테 마사무네 하면 NHK 대하드라마의 주인공이죠.

타나카 네. 그런데 다음 대하드라마인 「다케다 신겐」(원작 신타 지로) 등은 주인공은 끝까지 칭찬만 하면서, 그와 적대하는 사람은 모조리 깎아내리는 식이었어요. 신타 지로의 경우, 태어난 곳이 신슈라서 “우리 고장의 신겐”이라는 향토애가 드러난 게 아닐까요.

AM 신겐은 카이 사람이지만 신슈에도 세력을 뻗었으니까요.

타나카 그렇습니다. 또 닛타 씨는 「타 요시사다」를 쓸 때도 그 적대 관계인 아시카가 다카우지를 비정상적인 성격의 인물로 묘사하고 있습니다. 그런 식으로 주인공만을 존중하고 그 라이벌을 깎아내리는 것이 과연 주인공의 매력을 전달할 수 있는지, 저 자신도 크게 의문스러워하고 있습니다. 뭐, 그런 말을 하면 건방지다고 꾸지람을 들을 테지만, 야마오카 소하치 씨의 「도쿠가와 이에야스」나 니타 씨의 「다케다 신겐」 같은 작품은 소설, 사전이라기보다는 ‘이에야스교’ '신겐교'의 포교서라는 생각이 들기 시작합니다.

토미노 말씀하시는 건 잘 이해가 가네요. 역사든 다른 이야기든, 좀 더 큰 그림을 보는 시각으로 써 나가는 게 중요하죠. 그런 점에서 타나카 씨의 자세는 「은하영웅전설」을 통해서 독자에게 전달이 되고 있습니다.

타나카 감사합니다.

토미노 그렇게 생각해보면 「은하영웅전설」은 앞으로 역사서, 특히 전쟁사를 읽으려는 젊은이들의 좌표가 될 거예요. 그 책은 SF가 아니잖아요. 오히려 역사서입니다. 게다가 정말 꼼꼼하게 역사 하나하나를 써내고 있죠.

타나카 그렇게 말씀해주시니 정말 기쁘네요. 사실 저도 책을 쓰면서 가장 즐거운 순간은 역사사전을 읽을 때랍니다.

토미노 그렇죠. 그 책은 역사를 공부하기 위한 훌륭한 자료라 할 수 있죠. 교과서, 입문서입니다. 역사적 사실 관계를 읽어 나가는 것만으로도 흥미로운 거죠.

지금, 타나카 씨 세대 분들이 흔히 말하는 히로익한 작품들을 쓰고 있지요. 하지만 그것들을 읽어 보면, 학술적 입장의 학자들이 버려온 것들을 주워 모아 재생시키고 있다는 느낌이 들어요. 게다가 독자인 젊은이들도 그런 책을 원하고 있습니다. 그것이 시대의 흐름이겠죠.

AM 「은하영웅전설」의 독특한 점 중 하나가 서(序)입니다. 이야기의 본론에 들어가기 전에 수백 년에 걸친 우주의 변천사가 쓰여 있죠.

토미노 그렇죠. 서야말로 큰 그림을 가진 역사입니다. 그게 있기에 그 책이 팔리는 게 아닐까요? 지금 젊은이들에게는 서처럼 역사를 조망하는 시각이 신선하게 느껴지는 것 같아요. 왜 그럴까 하면, 대중매체에서 시장에 유통되는 것들이 지나치게 세분화되어 있기 때문이죠.

AM 사소한 것에 집착한 정보가 범람하고 있으니까요.

토미노 그리고 수험 공부의 악영향이죠. 역사를 조각조각 쪼개서 외우지 않으면 시험 문제를 풀 수 없다는 폐해 말입니다. 그렇게 하면 역사의 진정한 재미를 이해할 수 없어요. 그런 좌절감이 타나카 씨가 쓰신 작품에 의해 해소되고 있는 게 아닐까요. 역사는 역시 큰 그림을 보는 쪽이 재미있으니까요.

AM 타나카 씨가 다루는 대상이 미래이고 “스페이스 오페라” 같은 슬로건이 있음에도 불구하고 분명히 역사서라고 말씀하시는 점이 흥미롭네요.

토미노　아무리 스페이스 오페라라도, 그 책은 분명히 역사서예요. 그것은 제 「건담」에도 똑같이 말할 수 있겠네요. '건담'도 미래 우주를 배경으로 하고 등장인물 이름도 아무로나 샤아처럼 외래어로 되어 있지만, ‘건담’ 이야기의 근간에는 역시 불교 사상 같은 것이 의식 무의식을 막론하고 엄연히 들어 있을 겁니다. 보는 건 일본인이고 등장인물들은 일본어를 말하고 있으니까요. '건담'에 카타카나 단어가 들어간 건 결코 키워드가 아닙니다. 생각해보면 당연한 일입니다. 작가의 이름을 알파벳으로 써서 YOSHIYUKI TOMINO라고 해도 그 철자는 일본 문화에서 태어난 것이 아닙니다. “토미노 씨, 당쉰 어디 싸람?”이라고 묻는다면 “아이 엠 재패니즈”라고 대답할 수밖에 없습니다. 자신이 일본인이라는 사실로 상대방은 납득하는 것이니까요. “나는 일본인이다”라는 자세야말로 앞으로 더욱 국제화가 진행되는 가운데 중요해질 것입니다.

타나카 아무리 해외에 여러 번 가 봐도 그 땅의 사람이나 사회를 이해할 수 있겠냐고 하면, 영원히 이해할 수 없는 부분이 있을 거예요.

토미노 그렇다고 생각합니다. 간단히 말해 '인터내셔널'이란 '내셔널의 마음을 이해하는 것'입니다. 이것은 결코 역설이 아니에요. 얼마 전 일본에 유학 온 사람들이 있었는데, 그들을 대상으로 한 변론 대회가 있었어요. 그때 그 유학생은 “일본에 와서 받는 질문은 모국 이야기뿐이에요. 제가 일본에서 공부하는 내용은 거의 묻지 않더군요”라고 말했습니다. 그 이후 그 사람은 다시 모국에 대해 공부했다고 하더군요.

AM 왠지 이야기가 주제에서 벗어난 것 같네요(웃음). '건담'에 대해 이야기해 봅시다.

 

「부끄러움을 작품 속에 담지 못하는 사람은 진실을 쓸 수 없다고, 저는 생각합니다」(토미노)

타나카 사실 '건담'을 보면서 느낀 점이 있는데, 그것은 토미노 씨의 여러 작품에도 공통적으로 나타나는 것 같습니다. 두 가지인데, 하나는 남매가 헤어지는 장면이 많다는 점, 다른 하나는 세뇌당한 미소녀가 자주 등장한다는 점(웃음)인데요, 토미노 씨를 만나 꼭 여쭤보고 싶었던 것입니다. 그것은 의식적으로 하고 계신 일인가요?

토미노 음…… 솔직히 말씀드리면, 의식적으로 하고 있습니다.

 

먼저, 형제의 생이별에 관한 질문인데요, 이는 현실의 지금 생활과 관련되어 있는 일이기에, 명확히 답변드리기 어렵습니다.

타나카 그건 정말, 대단히 실례되는 질문을 하고 말았군요…….

토미노 아니에요, 신경 쓰지 마세요. 그 일에 대해서는 자세히 말할 수 없지만, 제 창작 활동의 배경으로 분명히 존재합니다. 저는 소위 로봇물이라는 장르로 작품을 만들고 있지만, 설령 로봇물이라 해도 작가에게는 그런 배경이 없으면 좋은 작품을 쓸 수 없다는 생각이 있습니다. 그것이 없으면 작품이 될 수 없고, 사주는 사람, 보는 사람에게 실례라고 생각합니다.

타나카 잘 이해가 갑니다.

토미노 솔직히 말해서, 그런 배경을 작품 속에서 표현해 나가는 건 매우 부끄러운 일입니다. 정말 부끄럽죠. 하지만 그 부끄러움이 없는 작품을 쓰지 않는 건, 저는 싫습니다. 사실은 자신의 부끄러움을 모두 드러내면서도 편안할 수 있다면 가장 좋을 텐데요.

타나카 정말, 그렇게 생각합니다.

토미노 그건 로봇물이든, 타나카 씨의 스페이스 오페라라 불리는 장르든 마찬가지일 거예요.

타나카 확실히 그렇겠네요.

토미노 그래서 저는 부끄러움을 모두 드러낼 만한 배짱은 없지만, 작품 안에는 반드시 넣으려고 합니다. 그리고 다른 질문인 '세뇌당한 미소녀가 많다'는 지적은, 제 여성관이 여러 형태로 굴절되어 나온 결과라고 생각합니다.

AM(여성) 토미노 씨가 쓰신 작품, 특히 '건담'에 관한 한 여성 멸시 느낌이 강한데요…….

토미노 그렇게 말씀하시면 '그렇군요'라고 대답할 수밖에 없지만, 아까도 말씀드렸듯이 제 여성에 대한 감정이 복잡하게 얽혀서, 사실은 여성에 대한 동경이 엄청 강한데 그와 정반대되는 감정이 여성 멸시로 받아들여져 버리는 게 아닐까요.

AM 사실은 좋아하는데 일부러 여자아이를 괴롭히는 느낌이네요.

토미노　그렇습니다. 그런 부분이 여자아이를 괴롭히고 싶은 감정으로 변해버리는 거죠.

AM(여성)　과격해요!!(웃음).

토미노 사실은 여자아이가 싫은 걸지도 모르겠네요.

AM 거짓말이죠(웃음).

토미노 거짓말이야(웃음). 좋아하긴 하는데, 좋아하지만 억누르는 거지.

AM 그 부분의 토미노 씨의 여자아이에 대한 마음은, '청춘이다앗!'라는 느낌이 아닐까요? 다른 작가들 중에는 남자와 여자가 만나면, 다음 장면에는 벌써 결혼해 있는, 그런 사람도 있어요.

타나카 결혼까지의 과정을 생략해 버리는 거군요. 사실 저도 아마 그런 경향이 있어서, 남녀가 나오면 우선 심리적으로 결혼시켜 일대일 관계로 만들어 버려요. 좀 반성하고 있지만(웃음).

AM 타나카 씨는, 분명 신혼이었죠?

타나카 네. 딱 1년이 지났어요.

토미노 아, 그럼 아무래도 바로 결혼시켜 버리겠네요. 저 같은 경우 수십 년이 지나다 보니 등장인물인 남자아이와 여자아이를 바로 결혼시키는 게 아까워서(웃음).

AM 그 마음이 남녀의 연애 과정을 꼼꼼히 그리는 토미노 씨다운 모습으로 이어지는 거겠죠.

토미노 그렇습니까… 저는 '청춘이다!'를 하고 있나요, 그럴지도 모르겠네요? 그리고 여성을 귀여워하는 표현이라고 할까, 괴롭힌다고 해야 할까(웃음) 어쨌든 그런 느낌의 여성 묘사인데, 그것은 일정한 윤리 규제의 범위 안에서 반드시 하고 있다는 점만은 분명히 해두고 싶네요. 심리는 있지만 반드시 억누르고 있습니다. 은폐 공작은 하고 있어요. 그걸 하지 않으면 끝이라고 저는 생각하는데, 세상에는 노골적인 것들이 많이 나오고 있네요. 저는 그게 싫어요. 여성에 대한 동경을, 그 이중적인 에로틱한 감정을 인정하기 때문에 오히려 스스로 규제해야 한다고 생각합니다.

AM 여성에 대한 호기심은 남들만큼 있는 거군요, 그렇다면.

토미노 물론이죠(웃음). 바람 피우고 싶은 욕망 같은 것도 분명히 있어요. 하지만 실천으로 이어지진 않아요. 그 부분이 악을 창조해내는 에너지의 부족과 통하는 걸지도 모르겠네요.

타나카 하지만 일상생활의 힘이 없는 부분을 작품에 우르르 쏟아붓는 분들도 계신데요……

토미노 그런 사람도 있네. 꽤 많지. 하지만 나는 그런 타입이 아니야. 일상생활에서 화려한 바람을 피우진 않지만, 마음 한켠엔 그 욕망이 있기에 이야기 속 악당에게도 ‘저 녀석도 나름 사정이 있겠지’ 하고 사정을 봐 줘 버리는 거야.

AM 상냥한 사람이시네요.

토미노 정말, 상냥한 남자지만 여성들에게는 좀처럼 이해받지 못하더라고(웃음).

순식간에 예정된 3시간이 지나갔다. 88년 2월 개봉 예정인 「은하영웅전설」과 3월 개봉 예정인 「기동전사 건담 역습의 샤아」의 원작자 두 사람은 각자의 작품에 응원의 메시지를 보냈다.